Era uno de los encuentros de Cenas con Chispitas más esperados, y más aún tras el cambio de fecha que se llevó la cita hasta el 4 de julio. Gran Meliá Don Pepe engalanó el salón Veranda una vez más para acogernos y si en ocasiones anteriores el espacio había estado bonito, esta vez superaron todas las expectativas para recibir al gran señor de la escena española, Arturo Fernández.
Virginia Floristas es la florista oficial de Gran Meliá Don Pepe. Virginia González, junto a su equipo, fue la encargada de la decoración floral de la mesa, pero además fue la responsable de aportar el mobiliario.
Tanto las mesas como las sillas fueron una elección muy veraniega y perfectas para una velada en un jardín. Aunque en un principio se planificó esta cena para hacerla en el jardín, días antes la directora del hotel, Rocío Galán, con buen criterio recomendó hacerla en el interior para evitar la humedad típica de algunas noches de principio de julio.
EJ Eventos, empresa especializada en producción de eventos y alquiler de carpas y mobiliario, aportó la cortina de luces y con ella se creó un ambiente único y mágico. El espacio se transformó totalmente lo que llamó la atención de los comensales y del propio Arturo Fernández al entrar en la sala.
Pero antes de que se sorprendiesen con la puesta en escena, los invitados fueron llegando y se sirvió una copa en Terraza Salazonia.
El último en llegar fue el actor acompañado de su mujer, Carmen Quesada y de Carmela, una amiga de ambos.
Varias asturianas harían patria aquella noche asistiendo a la cena. Los asistentes en esta ocasión fueron en su mayoría mujeres. Arturo Fernández consiguió reunir en torno a la mesa a madres e hijas que comparten la admiración por el artista.
Todo el mundo se sorprendió ante la presencia de Arturo, y aunque muchas habían tenido la ocasión de verlo sobre un escenario y son fieles seguidoras de todas las obras de teatro que representa, así, en persona y sin estar bajo los focos, cualquiera diría que tiene 89 años.
Con un porte espectacular, elegante en las formas y en el comportamiento desde el principio, se dedicó a saludar a todo el mundo y a posar ante las continuas peticiones de fotos por parte de las asistentes.
04 de julio de 2018. Cenas con Chispitas.
Lugar: Gran Meliá Don Pepe
Ponente: Arturo Fernández
El tema: “Toda una vida en los escenarios”.
Arturo Fernández puede enorgullecerse al decir que su compañía teatral es la que más años se ha mantenido sobre un escenario de manera ininterrumpida en nuestro país. Al igual que lo hace, sentirse orgulloso, de haber sacado siempre sus obras adelante sin deberle nada a nadie, sin una sola subvención.
Tiene casi 90 años, es difícil de creer. No solo por su aspecto físico sino por su capacidad intelectual intacta. A mis 40 y tantos no sé si me daría la memoria para retener una obra de teatro entera con un papel principal y protagonista como el que acaba de representar en Alta Seducción junto a la actriz Carmen del Valle.
Demostró que ser un señor es una condición, una forma de ser y de actuar. Lo era y lo sigue siendo. Señor con mayúsculas.
Este gran maestro de las artes escénicas ha sido protagonista y actor principal de su propia historia, siendo él, genuino, auténtico, sin faltar a nadie pero siendo sincero y leal consigo mismo y con los demás. Igual que se sube al escenario y representa un papel, cuando baja se quita la máscara y es solo, nada más y nada menos que Arturo Fernández. O al menos es como se mostró con nosotros.
Los invitados
Como decía al principio en esta ocasión la mayoría eran mujeres, suele ser así, pero esta vez solo dos hombres se sentaron a la mesa junto a Arturo Fernández, con lo que hizo alguna broma a su mujer: “Me habías dicho que venían solo mujeres, pero veo que hay dos infiltrados. Y eso me fastidia bastante porque además son guapos”.
Conchi Domínguez
Conchi Domínguez es comercial en la Cadena Cope en Málaga, y aunque ya nos había acompañado en una ocasión anterior había tardado en volver. Nada más que se publicó la segunda edición de Cenas con Chispitas tuvo claro que en esta cena quería estar. Siempre ha sentido admiración por Arturo Fernández y aquella noche lo demostró.
Gracia Domínguez es abogada experta en derecho inmobiliario y amiga de Conchi. Para ella sí era su primera vez en nuestros encuentros. Destacó las ganas que tenía de conocer a Arturo Fernández y de probar el formato de Cenas con Chispitas.
Rosa García y María José Falagan vinieron animadas por Daysi Falagan. Daysi comentó que llevaba tiempo queriendo asistir a alguna de las cenas, pero siempre se quedaba en lista de espera. En esta ocasión fue de las primeras en comprar su entrada para escuchar y conocer a un asturiano como ella, del que dijo que era un gran artista y además muy atractivo.
Pilar Sánchez aunque es extremeña lleva desde el año 2000 viviendo en Marbella donde está totalmente integrada y donde tiene un grupo de amigas fantástico. Aunque había coincido con Arturo y Carmen en algunos eventos y cenas, aquella noche quería disfrutar de escuchar al actor y de vivir la experiencia de Cenas con Chispitas. María Jesús Pérez Zuñeda es de Bilbao pero también lleva muchos años en Marbella, desde que se jubiló. Pertenece al grupo de Pilar, que es la que la animó a asistir.
Mónica García fue la representante de Gran Meliá Don Pepe en esta ocasión. En cada encuentro se han ido superando. Estuvo pendiente en todo momento tanto de los invitados como de la producción y la operativa.
Rusé Cavalle, aclaró que aunque de apellido catalán es asturiana. Lleva años viviendo en Marbella. Es la propietaria de las tiendas Lady Russ.
Patricia y Carmen Olbrich fueron con su madre. Patricia recordó una ocasión en la que trabajó para una productora y coincidió con Arturo Fernández. Carmen estaba encantada de poder asistir a esta cena con su madre y con su hermana: “Por una vez coincidimos todas en horarios y en gustos”. Su madre, Carmen Company, también es una gran fan del actor.
Hans Peter Slaverburg, promotor inmobiliario, fue con su mujer Beatriz Lario y su suegra, María Teresa. Y aunque hay quien pueda pensar que asistió presionado por ellas, nada más lejos de la realidad. Destacó que cada vez que ha visto a Arturo en la televisión o en el teatro, se lo ha pasado fenomenal. Beatriz Lario se declaró súper fan de Arturo. Su madre, María Teresa, le recordó que ella había sido bastante culpable de que ellos fueran fan de Arturo. Ha visto casi todas sus obras y las recuerda perfectamente, así que le hacía muchísima ilusión estar aquella noche allí.
Beatriz y Hans
Hans y María Teresa
Rosa Romero ya nos acompañó en la cena anterior. Es directora comercial de Globalia Corporate Travel, que son aliados nuestros patrocinando Cenas con Chispitas. Rosa estaba feliz de estar esa noche con Arturo y Carmen, ya que los conoce desde hace muchos años. Rosa es hija de Antonio de Los del Río. Cuando Carmen lo dijo, porque ella no dijo nada, recibió un aplauso de toda la mesa que esperamos se lo haya transmitido a su padre.
Durante la cena, Arturo se encargó de recordarnos lo grande que son Los del Río, y cómo se les hubiese reconocido si hubiesen nacido en otro país. Aquella noche, a través de su hija, les mandó un vídeo dándole recuerdos.
Carmen Quesada es la mujer de Arturo Fernández. Gracias a ella pudimos disfrutar de él esa noche. Carmen destacó que por encima del gran actor hay una gran persona. Carmen es la que lleva la mayor parte de los temas de producción y gerencia de la compañía de teatro.
Carmela Martínez es amiga personal de Carmen y trabaja en el área de cultura del Ayuntamiento de Marbella. Aquella noche vino acompañándolos.
Pilar González, aunque ya ha dejado la empresa en manos de sus hijos, junto a su marido Ubaldo es la fundadora de Bartolomé Consultores. Esa noche era muy especial para ella por varios motivos. Fue acompañada de su hija Eva, que sí trabaja en la empresa y que a su vez es la mujer de Juande Serrano, que fue uno de nuestros ponentes en la primera edición. Decidieron que esa noche era para las dos.
La cena
El chef de Gran Meliá Don Pepe, Víctor Carracedo, volvió a esmerarse para ofrecernos otros sabores en este encuentro que fueran un fiel reflejo de la categoría de la apuesta gastronómica del hotel. El plato principal fue Solomillo con foie pôele, cebolla caramelizada y salsa de Pedro Ximénez, pero además…
Vieira soasada con puré de coliflor y placton
Ensalada de bogavante azul a baja temperatura con emulsión de su coral
Sopa de chocolate y caramelo con frutos rojos y merengue roto
El ponente
Poca presentación necesita Arturo Fernández. En mi introdución confesé que aunque Arturo siempre ha estado ahí, en la tele, en las revistas, al hombre, no al actor, lo descubrí a través de los ojos de Carmen, de su mujer, en una entrevista en la que a través de sus palabras me conquistaron los dos.
Tiene fama de truhán y conquistador. Y sin embargo Carmen ha sabido ver más allá de eso, han sabido amarse con lealtad y de manera casi incondicional. Es una forma de amor que está en desuso y posiblemente por eso así nos va.
Repasando la biografía de Arturo, da la sensación de que las personas de su generación están hechos de otra pasta, otra pasta de principios y valores. Nadie les regalaba nada, ni daban nada por sentado, sabían y eran conscientes de que un plato de comida dependía de su esfuerzo y de su trabajo. Según he leído, no cree en la suerte, es la excusa de los que han fracasado quizás para no reconocer sus propios fallos ya sea por acción o por omisión.
Detrás de esa imagen impecable, siempre, hay una persona humilde, sencilla, agradecida a su público y a la vida. Y repito, nadie le ha regalado nada. Nunca ha esperado que le diesen, ni siquiera un papel. Creó su propia productora teatral para ser y sentirse libre de interpretar. Y su público le ha dado la razón una y otra vez, cada vez que se ha subido a un escenario. Ese ha sido su mayor premio, su mayor reconocimiento.
Mucho difiere su actitud de la que tienen otros que con muchos menos aplausos se endiosan. Carmen ya me contó en su entrevista que había veces que ella lo pasaba realmente mal. Como cuando tenían que coger un AVE, que se acercase la hora y sin embargo Arturo siguiese haciéndose fotos o firmando autógrafos a las fans. Pero sabe que sin ellos su profesión, su pasión, no tendría razón de ser.
Nunca ha renegado de su origen humilde. Y quizás eso lo hace aún más grande. No tiene dos carreras ni tres máster, pero ha estado en la mejor universidad que se puede estar, en la de la vida y ha aprovechado cada clase al máximo, su mayor fortuna ha sido tener su cabeza asturiana muy bien amueblada. Otro de los valores que se pueden descubrir en él es su coherencia. Algo en peligro de extinción, vive como piensa y dice lo que siente. Ser actor y de derechas le ha supuesto ser aún más independiente. Sorprende leyendo su trayectoria que nunca le hayan dado un Goya. Y coincidirán conmigo que méritos no le faltan.
Aunque a veces opongamos a la edad con el atractivo, Arturo sigue siendo el galán por excelencia, porque más allá del físico enamora con su forma de ser.
Entre los numerosos premios que ha recogido durante su carrera destacan la Medalla de Oro al Mérito en las Bellas Artes (2003), Micrófono de Oro (2003 y 2011), Premio Alfonso Ussía y Premio Cultura (2012) Medalla de Oro al Mérito en el Trabajo (2013), Premio Trayectoria Ejemplar (2014) y Premio ASICOM y Premio Mandarina (2016), entre muchos otros. Esa noche teníamos con nosotros a uno de los hombres más elegantes y más queridos de las artes escénicas de nuestro país. Un hombre que sigue creando, que sigue pensando en nuevos proyectos y nuevas obras a las que dar vida sobre un escenario.
La ponencia
Se mostró encantado desde el principio con el encuentro. Esta vez sin escenario de por medio, pero era el protagonista. Se le notaba cómodo, a gusto, como si se encontrase entre amigos.
Tenía por mi parte una labor complicada por delante. En tantos años de profesión le han hecho miles de entrevistas y no caer en las mismas preguntas resultaba bastante difícil. Pero aún así él lo hizo fácil y enseguida abrió su corazón y tuvo un recuerdo para su madre. Casi siempre la nombra: “Creo que eso le pasa a todas las personas, siempre recuerdan a sus padres, qué duda cabe. Pero los que hemos sufrido una guerra civil, una posguerra, una guerra mundial, una posguerra mundial, sabemos que la escasez siempre une más a las personas y en aquella época faltaba de todo, menos cariño. Había mucho cariño, que es lo que echo de menos hoy día en la gente, no en mi casa, sino en la gente. Antes los españoles nos queríamos muchísimo, ahora no nos queremos. Cuanto más tiempo pasa más me acuerdo de mi madre. Posiblemente no recuerdo lo que me ha sucedido hace dos, o tres meses, pero sí recuerdo cuando tenía siete, ocho años. Posiblemente eso le ocurre a todas las personas que hemos cumplido noventa primaveras”.
Y después de eso dijo por primera vez en la noche algo que todos estaban esperando y que nadie pronuncia igual: “Chatina”.
Arturo llegó a Madrid no en busca de ser artista, sino de encontrar un medio de vida que le permitiese ganarse el sustento y vivir un poquito mejor. Era el año 1950. “La profesión vino a mí, no yo a ella. Si en los años de mi juventud alguien me llega a decir que yo iba a ser actor, no me lo podía creer. Creo que es el destino. Todos en la vida tenemos un destino. Y llegas a una edad y resulta que eres algo que nunca pensaste serlo, que aquello que anhelabas ser pues resulta que se quedó en el vacío, se quedó atrás. ¿Por qué empecé a ser actor? Pues tal vez no sabía a qué dedicarme. Y alguien en la pensión donde estaba me dijo «¿Porqué no haces figuración?» Yo no sabía que era eso de lo de la figuración. Pero empecé y vi que se podía comer. Así que un ayudante de dirección que era asturiano me dijo que si era capaz de decir una frase en La Señora de Fátima. Y le dije que una frase y El Quijote.
Mientras yo estuve de figuración veía actuar a los actores y actrices y para mí aquello me resultaba bastante fácil, sabía que lo podía hacer. Hice aquella frase, nunca se me olvidará, han pasado setenta y tantos años y me acuerdo que le decía: »¿Pero todavía no has dicho en casa que te alistas hoy?» Y él me decía: »No, ya nos veremos, adiós», esa era mi primera frase. En aquel entonces el decir una frase sin interrupción era un gran éxito, porque costaba mucho el celuloide. Con veinte años lo único que tenía era belleza física. Y era muy simpático, eso sí que es cierto”, así recordaba los inicios en una profesión de la que ha hecho su vida a la que llegó por casualidad.
Después de aquella primera frase en su primera película, vendrían un centenar de títulos en los que ha participado entre películas, series y obras de teatro. Fernández habló de la realidad de una profesión que tenemos en muchos casos idealizada: “Es una profesión a la que tienes que amar por encima de todas las cosas porque sino te quedas en la estacada. Es una profesión cruel, terrible… Todo lo que se ve desde fuera es magnífico…Al levantarse el telón por ejemplo, hablando de teatro, nadie sabe lo que cuesta conseguir esos decorados. Los decorados son de Carmen, porque tiene muy buen gusto. Luego los ensayos, las noches que te despiertas a las cuatro de la mañana diciendo: “Esta es la frase que yo estaba buscando”. Tienes que vivir las 24 horas para esta profesión, porque el público te lo exige y yo, todo lo que soy, poco, mucho o nada, se lo debo al público y para mí eso es sagrado.
En esta profesión o eres un figura o te quedas en la estacada, no valen medias tintas. Las lágrimas te las tienes que comer tu sólo. He tenido la gran suerte de que nunca ninguno de mis hijos ha querido ser actor. Y yo pedía que no lo fueran. Lees cualquier biografía de cualquier actor importante y verás la soledad que tiene un actor. Tiene los aplausos, tiene los halagos, pero cuando te quedas solo no sabes si esa obra que has estrenado va a continuar, cada día es un estreno. Vives con la incertidumbre más absoluta”.
Arturo Fernández creó su propia compañía de teatro en el 61, lo que le ha permitido cierta independencia e interpretar aquellos papeles que más le podían gustar a él y a su público. Eso además de actor lo convierte en empresario: “La ilusión de todo actor es llegar a tener su propia compañía, como imagino también que el obrero capaz y sagáz lo que pretende es llegar a ser empresario, y si él no lo consigue, quiere que lo consigan sus hijos.
Antes de tener mi propia compañía ya había hecho muchísimas películas de protagonista. En aquel entonces no existía la televisión y lo único que quería era hacerme importante, hacerme conocido, hacerme popular, para llegar a tener mi propia compañía. Y lo conseguí nada menos que con una obra teatro importantísima, que era Dulce Pájaro de Juventud de Tennessee Williams, esa fue la comedia de teatro que estrené en aquel entonces dirigido por Luis Escobar en el teatro Eslava de Madrid, fue un gran éxito esta función. Y ahí me atreví a ser empresario por primera vez. Hoy día puedo decirlo con orgullo, mi compañía es la compañía que más tiempo ha estado arriba de un escenario desde que existe el teatro en España”.
Aseguró que aunque las series de televisión y el cine dan mayor popularidad, un actor no es actor hasta que no trabaja en teatro: «En La Casa de los Líos en un solo capítulo te pueden ver cinco millones de personas, mientras que en el teatro si llenas te ven quinientas o seiscientas personas. Pero el Cerdito valiente o la Mula Francis pueden hacer cine, pero súbelos a un escenario, a ver qué hacen”.
“Jamás he pedido una subvención a ningún gobierno. Porque en mi profesión como te den dinero te haces un vago, porque somos así”, es algo de lo que suele destacar siempre.
El estar un poco alejado de esa idea proteccionista de la cultura le ha valido también el hacer todo el camino por su cuenta, alejado en cierto modo de ese mundo del “artisteo”.
“El mundo que rodea a mi profesión nunca me interesó jamás. He tenido muy poco contacto con mis compañeros. Tengo contactos con mis compañeros cuando los contrato para trabajar y puedo vanagloriarme de que posiblemente sea el empresario que más pago a los actores o actrices. Lo que sí miro es la profesionalidad para que cuando se levante el telón sea todos los días cómo si fuera el primer día de estreno.
Si te apartas, si eres independiente luego te pasan la factura, porque ya no perteneces, a ese núcleo. Desde la transición se ha politizado nuestra profesión”, afirmaba.
Esa independencia, ese asumir como empresario los riesgos, le han permitido también durante su vida opinar libremente sobre política, ya que no le debe nada a nadie: “ ¿Por qué soy de derecha? Porque soy un hombre de orden, de respeto y de disciplina y eso lo encontré siempre en la derecha. Mi padre fue un exiliado que pertenecía a la C. N. T y estuvo 19 años exiliado en Francia porque era rojo, como se les decía en aquél entonces. Pero cuando volvió me dijo: «Mira hijo, yo no comulgaré con la política de Franco, pero veo que este es un país que está funcionando. Hay trabajo, todo el mundo está contento, y por lo tanto, esto es lo que yo quiero para España.» Y punto y aparte. A mí se me ha apartado por ser de derecha. No he conocido a Rajoy, pero siempre lo he defendido, igual que a Aznar.
El PP o la derecha siempre ha tenido a un grupo muy preparado que no ha tenido la izquierda. Lo único que le deseo yo al señor Sánchez, es que tenga esa capacidad suficiente de inteligencia para llevar a nuestro país, donde queremos los españoles, aunque hemos empezado mal”. Se refirió a los acuerdos del PSOE con Podemos y lamentó que haya pactado con ellos. También se extendió sobre la tendencia que tenemos en España a valorar la imagen física o la simpatía de los políticos por encima de su capacidad de gestión: “Hay una gran ignorancia en nuestro país, lo siento mucho. La gente le hace mucho caso a lo que ven por la televisión y a la hora de votar, en España no se piensa. Estamos todavía con la izquierda y con la derecha y es mentira. La izquierda ha muerto con mi padre y con vuestros abuelos, ya no existe la izquierda y la derecha, es mentira, existe un problema económico y que no vayan a engañar a nadie”.
Aseguró que aunque le gusta la política nunca le ha tentado entrar a formar parte activa de ningún partido, sobre todo porque se considera muy poco político. Bromeó con que en una ocasión hizo unas declaraciones tan políticas en un programa de televisión que fue durante varios días Trending Topic. Lamentó también que sus ideas políticas le hayan valido estar vetado en determinadas ciudades: “En Oviedo o en Zaragoza no me dejan actuar. Esta es la verdadera dictadura, no la dictadura de Franco, que fue una dictadura también, pero a mí nadie me impidió actuar por ser hijo de un rojo y estar alcanzando fama”.
Cambiando de tema volvimos a los escenarios y a las obras con las que triunfa cada vez que sube a uno de ellos. Aseguró que normalmente suele coincidir lo que a él le gusta con lo que le gusta a su público: “Esa comedia magnífica, de lujo, de mucho cuerno, donde yo me divierto más que el público… Por ejemplo, Alta Seducción es una comedia verdaderamente disparatada, divertidísima, con un diálogo fantástico y con una ternura del personaje increíble, con todo lo loco que es. Siempre cuando elijo una comedia pienso en el público y que me vaya a mi el personaje, porque si me pongo una calva o una joroba el público no va a reconocer a Arturo Fernández”.
Por encima de ser feo o guapo, Fernández destacó “ese algo especial” que tienen los actores a los que se les ha considerado galán, como es su caso. También se refirió a su fama de conquistador y recordó que es un hombre de pareja y de relaciones largas. Junto a Carmen Quesada lleva más de 32 años. Contó algunas anécdotas que enfrentaban esa imagen de rompecorazones con su vida real, en la que normalmente el tiempo lo ocupaba en llevar una existencia tranquila y en trabajar. Habló también de su amor por los animales, especialmente por los perros.
Y aunque aún le queda más de un año de gira con Alta Seducción, le preguntamos por sus próximos proyectos: “ En cincuenta y tantos años no tengo la próxima comedia. Una de las cosas para mantenerte joven es que si tú tienes un proyecto y ves que se está acabando, ten otro ya preparado. Es la única forma de sentirte joven. Pero en esta ocasión, veo que estoy envejeciendo porque no lo tengo, no tengo la próxima comedia”.
Reconoció que es algo que le ocupa bastante tiempo, el pensar en sus próximas comedias: “Porque el teatro es mi vida, esa es la historia”.
Dijo no tener secretos para mantenerse tan bien, pero sí nos dio un consejo: “No admitas un disgusto. Salvo esos que te da la vida, de un gran amigo que se va o tus padres, eso es lo lógico, pero por lo demás no admitas un disgusto. Que no te preocupen las pequeñas cosas, que son de las que nos preocupamos. Discutimos por tonterías y cuando llegan las cosas grandes, te acuerdas de por qué habrás discutido por aquella idiotez. Cuando te llegan las cosas importantes es cuanto te das cuenta del tiempo que has perdido en tonterías”.
Ya en la mesa, los que estábamos más cerca seguimos hablando con él, porque se crearon varias conversaciones. Escucharle siempre exponer sus argumentos con educación y respeto, esa elegancia en el actuar… Su compañía resultó un auténtico lujo.
Es curioso pero ya no estamos acostumbrados a que la persona que tienes al lado en la mesa, se levante cuando lo haces tú para facilitarte el movimiento, o que te indique pasar delante al atravesar una puerta… Es cierto que no son cosas vitales, más allá de gestos de cortesía, o que te digan que estás guapa con ese respeto que lo hace él. Pensaba observándolo que si hay una mujer que se ofenda por ello quien debería hacérselo mirar es esa mujer. Y lo digo como lo siento.
Estuvo encantador sin forzar, es algo que le sale de manera natural, aunque confiesa que su plan ideal cuando no tiene nada que hacer es quedarse tranquilamente en casa “aburriéndose”. Pasará parte del verano en Marbella, aunque lo compaginará con algunas actuaciones de la gira.
Todos los asistentes, sin excepción, salimos encantados de este encuentro. Si ya pensaba que era un señor antes de conocerlo, ahora lo afirmo con conocimiento.
Gracias a Carmen Quesada por hacer posible este encuentro y gracias infinitas a Arturo Fernández por alterar sus días de descanso y llenar toda la sala con su presencia y con sus chispitas.
Arturo Fernández: “Ha sido un gran honor inesperado, nunca pensé que podía ser tan feliz. Una cena como esta y con personas tan encantadoras, me he quitado 15 años”.
Redacción: Ana Porras
Sigue en Instagram a Cenas con Chispitas
Agradecimientos
A todo el equipo de Gran Meliá Don Pepe
Fotografía: Manuel Martos
Diseño imagen, web y filmación video: The Branders and Co
Decoración Floral: Virginia Florista
Decoración Iluminación: Ej Eventos
Audio ponencia transcripto por Atexto
